Интервью

Юрий Романенко: “Власть Порошенко покоится на консенсусе с олигархами”

“В гибридных условиях гибридной войны украинские олигархи находят гибридные ответы, – считает эксперт, сооснователь «Украинского института будущего» Юрий Романенко, – У них размыто понятие «ваши-наши», у них четкое понимание своего интереса, который очень часто не связан с интересом государственным”.

В интервью «ОЛИГАРХУ» Юрий Романенко рассказал, возможна ли в Украине деолигархизация, почему власть не может воевать со всеми нуворишами одновременно, происходит ли “смена поколений” в отечественном олигархате, какие варианты выхода из сложившейся ситуации для страны приемлемы и какая роль, по его мнению, отведена олигархам в разрешении конфликта.

1
Юрий Романенко


“Верхушка” никогда не имела консенсуса по поводу своих интересов и интересов страны

 

– Юрий, вы в последнее время часто высказывали тезис, что ликвидация украинских олигархов, как класса, навредит Украине, за что в соцсетях подвергались нападкам оппонентов, считающих, что олигархи – главное зло Украины. Вы по-прежнему придерживаетесь такого мнения или изменили его?

– На самом деле, я считаю, одна из ключевых проблем в Украине заключается в том, что мы не делаем выводов из исторических уроков, и поэтому попадаем постоянно в одни и те же ситуации. События 350 и 100 лет назад выглядели одинаково: мощный внутренний конфликт в обществе, связанный с тем, что «верхушка» не имела консенсуса по поводу своих интересов и интересов страны. В результате внутренний конфликт между ней, все это накладывалось на жесткую эксплуатацию «низов». Как следствие, Украина всегда находилась под внешним влиянием, очень мощным. В условиях, когда у нее получалось превратиться в какой-то субъект, очень слабенький, из-за неспособности элит договориться между собой и с низами, возникала почва для конфликта, в который вовлекались внешние игроки. А внешние игроки через тех или иных политических актеров разыгрывали свои комбинации, которые приводили к тому, что ослабленная внутренними дрязгами Украина проваливалась в очередную руину, гражданскую войну, начиналась внешняя интервенция и Украина, как субъект, исчезала на какой-то период.

Сейчас ситуация ничем не отличается, все точно так же. Тот же конфликт интересов элит, тот же социальный конфликт, та же внешняя интервенция, как следствие. Если мы посмотрим на повестку 2016 года, то увидим, что она напоминает 1917 год: проблема собственности, прав, государственности, суверенности, «мови». Выход из этой ситуации может быть на платформе, которая включит интересы всех социальных групп. А олигархи, как одна из самых ключевых и самых влиятельных групп – она, естественно, не может быть проигнорирована. Если мы хотим выйти из ситуации с наименьшими издержками, мы должны включить интересы и их. Вопрос только в том, какую цену готовы заплатить олигархи для того, чтобы ситуация стабилизировалась, а они заинтересованы в стабилизации. И на какие компромиссы готово пойти общество с олигархами, не смотря на все гадости, которые они творили на протяжении 25 лет. Но это не означает, что все олигархи готовы пойти на компромиссы. Потому, что никогда неорганизованная сила, которой противостоит другая организованная сила, не достигала успеха. Условно говоря, невозможно не организацией побить организацию. У олигархов, худо-бедно, есть такая организация, которая позволяет им контролировать государство и получать ресурсы для поддержания такой системы.

У олигархов есть только один конкурент – средний класс

Чтобы навязывать олигархам свои правила игры, надо создать собственную организацию среди тех социальных групп, которые претендуют на власть. У олигархов есть только один конкурент – это средний класс. Это одна социальная группа, у которой появилась претензия на власть, которая субъективизировалась за последних 25 лет. Точнее, за последние 10 лет после «Оранжевой революции». На «Оранжевом майдане» она впервые начала проявлять недовольство, но она еще не была организована, и олигархи рулили процессами, и использовали ситуацию. И сейчас олигархи были движущей силой Майдана, поскольку они модерировали его, разгоняли через свои СМИ эту тему. Не смотря на то, что общество подросло, но средний класс играл подчиненную роль, поэтому бенефициарием ситуации победы над Януковичем стали все те же олигархи, которые запускали процесс второго Майдана: Левочкин, Фирташ, Порошенко, Коломойский.

1
Сергей Левочкин

В новых условиях все социальные группы ищут свое «место под солнцем». У олигархов – мотивация сохранить то, что было награблено, то, что они создавали за последние 15 лет. У среднего класса мотивация создать условия, которые позволят им самореализоваться, чтобы была стабильность и были представлены политические интересы в ключевых институтах государства. Люмпенизированная масса, которая представляет собой третью прослойку – это бюджетники, пенсионеры, врачи, педагоги – является донором для олигархов. У нас сложилась ситуация в форме коррупционного договора, когда низы закрывали глаза на то, что страну грабят. На высшем уровне идет приватизация, перераспределение собственности, а в обмен верхушка закрывала глаза на мелкое воровство. Также были остатки социального государства – льготы, субсидии, перераспределяя потоки которых, олигархическая верхушка достигала лояльности.



Сейчас этот негласный коррупционный договор нарушен потому, что такая система могла поддерживаться только при благоприятной внешней конъюнктуре.

Сегодня для Украины есть только 3 ключевых сценария, по которым можно пойти:

1) это Сирийско-Ливийский: сценарий гражданской войны с элементами внешней интервенции, из-за внутреннего конфликта между элитами с различными социальными группами на основе этно-религиозной, экономической, социальной, демографической, экологической. Как следствие, страна разваливается, переходит под внешнее управление, кризис решается внешними игроками и государство разваливается.

2) Египетский – это вариант силового переворота, который может носить как революционный, так и контреволюционный характер. В Египте он принял контреволюционный характер в 2013 году, поскольку братья-мусульмане пришли к власти революционным путем, свергли Мубарака, им не удалось удержать власть, и, как следствие, армия, которая оставалась ключевым институтом в государстве, провела новый переворот.

3) Консенсусный вариант – его показал Тунис. Где также запустилась арабская революция. Президент был изгнан, старая элита не могла между собой договориться, все это угрожало гражданской войной. Потом часть старой и новой элиты договорились между собой. Они сформировали новую конституцию, создали новые правила игры, которых стали придерживаться все.

Если власть объявит сразу войну всем олигархам – она рухнет

– Если завтра власть в лице “терминатора” Луценко вдруг решит вслед за Ефремовым арестовать Ахметова, Колесникова, Коломойского, Фирташа и других, что может произойти в стране?

– Если власть объявит войну сразу и всем олигархам – она обрушится, ведь у нее нет ресурсов, чтобы удержатся. Власть сама состоит из олигархов, поэтому со стороны населения такие действия будут восприниматься справедливыми, но сама власть не воспринимается как справедливая.

1
Ринат Ахметов

Наш «Украинский институт будущего» провел социологию в конце мая, и она зафиксировала огромное падение рейтинга доверия к Петру Алексеевичу. За эти два года оно произошло еще быстрее, чем у Януковича за аналогичный период.

У власти ограниченное пространство для маневра, времени потеряно слишком много.

У нее ограниченна легитимность, то есть в глазах внутренних игроков ее действия выглядят все менее законными. Формально – власть законна. У внешних игроков терпение тоже начинает лопаться. Они понимают, какие риски связаны с Украиной, если она коллапсирует и здесь начнется хаос. И поэтому идет поиск фигур, с помощью которых можно было бы «разрулить» эту ситуацию. Для Порошенко будет сложно объявить войну «все против всех». Его власть покоится на консенсусе с олигархами.

1
Петр Порошенко

Поскольку представители нового политического режима попытались пойти старым путем нового передела, откатов, отжимов, всяких «договорняков», не артикулированных публично, чтобы все понимали, в чем заключаются эти правила игры, то режим Порошенко повторяет ошибки режима Януковича.

– Насколько далеко, по вашему мнению, власть готова заходить в плане деолигархизации? Хватит ли решимости у власти пересматривать вопросы приватизации, национализировать имущество олигархов и арестовать (посадить) ключевых фигур олигархического мира Украины?

– Как олигархи могут сыграть таким образом, чтоб произвести деолигархизацию?! Это все нереально и обречено на провал. Но, опять-таки, есть внешние игроки. Штаты, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы была проведена деолигархизация. Мотив внешних игроков в том, что упростится возможность входа сюда транснациональных корпораций, которые имеют свои интересы. Поэтому мы видим, как они через создание новых институтов (НАБУ), пытаются влиять на ситуацию. Мы видим конфликт между ГПУ и НАБУ, который является классическим между силовыми ведомствами.

В социологии 57% респондентов сказали, что у них нет ресурсов терпеть реформы даже год. Еще порядка 20% сказали, что у них есть ресурсов только на год. Поэтому складываются условия для социального взрыва (по данным «Украинского института будущего»).

Хорошо, что власть начала наказывать представителей старого режима, но сейчас уже нужно наказывать “своих”

– Возможен ли вариант, что могут пострадать фигуры калибром поменьше, дабы бросить черную метку их более крупным партнерам? Как это было в 2005 году, когда Борис Колесников угодил в СИЗО, а Ринат Ахметов уехал из страны, восприняв это как знак и давление со стороны новой власти и принуждение к договоренностям?

– Мы это видим на примере того же Ефремова, арест которого и суд является знаковым. В принципе, это хорошо, что власть начала наказывать представителей старого режима, но ключевое противоречие заключается в том, что необходимо сейчас наказывать представителей нового режима, чтобы «свои» боялись, и не повторяли те ошибки, которые делали при Януковиче.

Даже на примере борьбы НАБУ и ГПУ, мы видим, что пришел Луценко, он пытается либо создать видимость, либо реально пытается кого-то пересажать, но он не до конца контролирует само ГПУ. Потому, что ГПУ как была клановой системой, где старая прокурорская элита окопалась, так и остается. Это все является показателем нарастающей турбулентности в политической системе.

Думаю, что осенью мы увидим проявления дестабилизации. Есть масса игроков, заинтересованных в том, чтобы изменить тот баланс сил, который сложился после политических пертурбаций в 2014 году. Заинтересованы те группы влияния, которые завязаны на русских. Тогда у них появится возможность укрепить свои позиции по переговорах с Украиной, и реализовать ту стратегию, которую они пытаются навязать через «Минский процесс». На русских ориентирован «Оппозиционный блок», остатки «Партии регионов».

Киев, по большому счету, Восток не контролирует

– По вашему мнению, может ли сегодня власть всерьез выстроить обвинения в адрес олигархов с Донбасса на предмет их причастности к ДНР и ЛНР?

– Сложно довести до конца, когда власть во многом сама зависит от отношения и позиции олигархов, в том числе на Востоке, к самой власти.

Условно говоря, для того, чтобы ослабить позиции Ахметова в Мариуполе, необходимо предоставить серьезную организационную замену той власти, которая есть у него на местах. Если ее не заполнять, а кадровая линейка у Порошенко очень короткая, то создается вакуум власти, который начинает работать против власти.

Киев, по большому счету, Восток не контролирует

Реально власть принадлежит различным группам влияния, одиозным представителям старого режима. Сейчас происходит огромное перераспределение собственности, в частности из-за того, что рядом АТО, масса людей с оружием, криминалитет организовывается в различные группировки.

Чтобы с этим всем покончить, надо иметь высокую легитимность и кредит доверия общества, но это все растеряно.

Вызовы на допрос Клименко и Онищенко выглядят трагикомично

– Возможно ли, что окружение президента может влиять на него в вопросах устранения с олигархической карты Украины своих конкурентов, прикрываясь борьбой с олигархами?

– Естественно! Так всегда происходило и не только в Украине, а даже в демократических странах.

Сейчас показательна ситуации с Манафортом

Трамп, по сути, оказался из-за украинского кейса перед необходимостью переформатировать свой штаб, и оставить позиции Манафорта, потому что это бьет по его имиджу. Украина ничем не отличается. Здесь просто влияние всех теневых игроков сильнее.

– Говорят, что Порошенко, его окружение и “западные партнеры и кураторы” дали Луценко, Матиосу и другим “прокурорским” полгода, чтобы те могли совершить несколько показательных громких арестов. Сейчас мы видим арест Ефремова, арест собственности Рената Кузьмина… Кто, по вашему мнению, будет следующим, и почему?

– На допрос вызывают Клименко, Онищенко еще кого-то. Но это выглядит достаточно трагикомично.

Поскольку власть, которая демонстрирует что-то, но что-то не может реализовать, в конечном итоге показывает свою слабость. Поэтому Онищенко ушел в рамках правил существующей игры.

1
Александр Клименко

Я сомневаюсь, что что-то получится. Наверное, договоренности есть, но их тяжело реализовать. Это нужно было делать сразу. Должен быть кнут и пряник. Если ты показываешь кнут, но не показываешь, что выигрывают старые элиты и новые, то твоя власть начинает рассыпаться.

Государство может пойти на национализацию “ПриватБанка” в крайнем случае

 

– В каком состоянии сейчас группа Приват – не кажется ли вам, что Коломойский с партнерами сейчас заняли выжидательную позицию, ожидая когда мимо проплывет, если говорить образно, труп врага?

– Я согласен с оценкой, что Коломойский в выжидательной позиции. Его, прежде всего, прижали Штаты. Когда он попытался выступить весной 2015 года, те оказали огромное давление на него и выступили посредником договоренностей с Порошенко. Благодаря этому удалось купировать конфликт между Коломойским и Порошенко. И Коломойский был вынужден занять выжидательную позицию.

Тем более, был купирован Корбан и партия «УКРОП», фактически этот проект был выведен из игры за счет того, что Корбан был арестован и выступил в качестве заложника. Судя по всему, в обмен на невмешательство Коломойского в политический расклад.

Дальше многое зависит от позиции американцев. Если американцы будут дальше вмешиваться и купировать попытки Коломойского изменить баланс сил в свою сторону, когда ситуация начнет выходить в турбо-режим, то Коломойский может попытаться сыграть в ситуативном союзе с той же Тимошенко, что он не раз делал в свое время.

В зависимости от того, какой будет элитный расклад, насколько будет сильная позиция коалиции, которая будет выступать против Порошенко, и кто это будет. То есть, будут ли в этой коалиции игроки, завязанные на Запад, или не будут, в зависимости от этого Штаты будут играть либо под Порошенко, либо под одну из коалиций. Но Коломойский потерял долю своего влияния. И сейчас многие задаются вопросом: что будет с «Приватбанком»?

После того, как НБУ сделал «Приват» системным, стало очевидным, что государство под контролем Порошенко может пойти на национализацию «Привата», в крайнем случае, и забрать еще один инструмент влияния Коломойского на ситуацию.

– Связываете ли вы убийство Шеремета с играми олигархов в Украине?

– Здесь можно говорить и о российском следе все, что угодно. Могут быть и олигархи связаны. Для этого надо иметь допуск к материалам следствия, а допуска у нас нет, поэтому мы можем только гадать.

Старые олигархи, которые не вписывались в расклад, вылетели, но появились новые игроки

– Появятся ли в Украине сейчас новые олигархи, которые, воспользовавшись “борьбой” президента со старой олигархической гвардией, вытеснят их с рынка? Воможны ли появления таких “феноменов”, как Курченко, Арбузов, Клименко, всплывших из ниоткуда и наживших миллиарды в настоящее время?

– Объективно, это происходит. Те старые олигархи, которые не вписывались в расклад, они вылетели.

Например, Ефремов, которого оппозиция ослабила из-за чего, он потерял свою базу в Луганске, потерял контроль над областью. Он сыграл ключевую роль в раскачивании областей и как следствие, он превратился в балласт, который пытаются слить его однопартийцы.

1
Александр Ефремов

И мы видим, что появились игроки, типа Кононенко, Кауфмана, у которых есть много инструментов влияния на ситуацию в административной плоскости. В том же «Народном фронте» мы видим, что Пашинский тоже активно участвует в перераспределении собственности.

– Как на украинских олигархов влияют западные страны и Россия?

– У всех есть свои интересы. Мы видим Богуслаева, который владеет «Мотор-Сичью», летит на Валдай. Там он делает взносы, появляется вместе с Путиным. При этом «Мотор-Сич» является одним из крупнейших игроков, который занимается модернизацией нашей армии. Также разворачивают производство в Беларуси, через которое, по сути, идет модернизация российской армии.

В гибридных условиях гибридной войны украинские олигархи находят гибридные ответы.

У них размыто понятие «ваши-наши», у них четкое понимание своего интереса, который очень часто не связан с интересом государственным, поэтому это и есть проблема нашей страны, что в условиях кризиса нет у руля представителей групп, которые бы мыслили интересами не только своей социальной группы, а интересами всех социальных групп.

Напечатать
Мария Булгакова
«ОЛИГАРХ»

Публикации

Все Последние публикации

Вас может заинтересовать Новости этого автора

Хотите быть в курсе актуальных новостей?

Подпишитесь на наши обновления!
Проверьте, разрешены ли уведомления в Вашем браузере
Хочу быть
в курсе!
Больше не показывать.